黄老师，请您谈一谈当前阶段农业供给侧改革有什么特点？为什么要进行改革？黄祖辉：农业供给侧改革或者市场的过剩原因，跟工业产品的供给侧改革的原因不太一样。工业里非农产业的一些供给侧改革，它的原因主要是出口受阻了，出不去了。导致了一种市场的供给过剩、产能过剩、库存积压。农业现在说起来也是产能过剩，库存积压也有，但并不是因为出口受阻。近些年来，我们农业的国际竞争力并不强，这里面就包含两种：一种是大宗农产品，在正常年份，价格比国际市场高，所以它没有出口竞争力；其他有价格竞争力的畜禽、养殖、蔬菜，有一些质量有点不过关。为什么还要改革呢？粮食安全是国家一个大战略，所以粮食总量每年要增长，这是对的，但是反过来讲，要真正做到粮食安全，要有大量的政策出去补贴。其他农产品主要还是数量扩大太多，不能够真正满足现在的消费市场，需要有一个从量到质的转换。第二，国外的还要通过进口来替代我们。所以我们的农业的发展，为什么也要供给侧改革呢？现在农业的结构，农业的供给，基本还是重量的。现在农产品数量没问题了，还有很高的增长速度，你说卖给谁？过剩背后又是谁导致的？如果真正按市场来运行的话，这个过剩问题也会解决掉的，供大于求，价格跌下来，经营者就退出。现在，政府在主导，政府又是地方政府，它要考虑当地的发展，都要发展，所以农产品怎么会是量不多呢？所以农业供给侧的改革要实现“三个激活”。激活市场，让市场来起作用。政府不是不用管，政府还要引导，顶层设计，其他让市场起作用。激活行业，比如牛奶价格上涨，如果在中国牛奶价格上涨，农民肯定养奶牛，地方政府会鼓励他，大家都养奶牛，肯定会导致牛奶价格又跌下来。在一些欧洲国家，牛奶价格上涨，农民要想多养奶牛，那是不行的，它不是政府管的，谁管？行业。行业最清楚。所以，供给侧里面最核心的一个问题，要建立供给侧的这种结构，供给侧的治理体系，经济治理，政府、市场、行业；社会治理，就是三治合一，自治、法治、德治。这两大治理体系，就是我们国家治理体系现代化最基本的要求。
记者：您刚才讲到，行业协会、政府、市场这一块可能属于顶层设计层面上的问题，如果这个问题能解决掉的话，可能下面很多问题都能够解决掉。但是现实情况是，暂时我们没有看到。农业供给侧结构性改革，怎么才能改得更好一些，这种方向好像是提出来了，但是好像那个点也卡在那个地方了。黄祖辉：这个事情就是个难点，地方政府这方面没有这种能力，因为这是一个宏观性的东西。所以我觉得这么大的问题，中央要推动，改革要深化。职能转化，跟行业协会的发展，两个事情是应该同步的，否则行业是不可能发展的。从农村基层角度来讲，政府也可以做点事情，比如政府的补贴问题，每个地方政府都有优惠政策，然后大家都招商引资，招商引资就要有优惠政策。我说这件事情也应该中央来解决，地方也没办法，如果将补贴力度降下来，可能招商就招不到了。所以我说像这种应该也是国家层面的，要建立一种招商引资的优惠政策门槛，或者有一定的规则，否则的话就是恶性竞争。另外，农村的政策允许范围内的应该可以做做，比如社保，社保是地方化的，政府财政公共资源到底应该主要投向哪的问题，这个跟考核有关系。考核如果还是按照传统来，这种方面的政府也不会很有积极性。土地资源、宅基地这种都是地方承包，这个都可以，因为这个上面没有规定，而且做好了当地是受益的。就农村本身区域范围内的资源配置问题，通过一定的改革，能够实现一种更有效的配置，这个我觉得政府可以做。补贴问题，对产业组织比如合作社也好，家庭农场也好，不是说不要培育他们，要培育，但是你要培育他们，政府应该考虑，这个组织不要异化。有的新型组织它是假的，它的根源肯定是跟政府有关系的。政府因为喜欢这个东西，办多少个家庭农场，多少个合作社，办出来就给奖励。到底它是不是按照真正的组织制度或者经营制度来运行，又没人管了，那么这样子的后果，这个组织异化了以后，它的行为就会扭曲，然后最终实际上是不利的。那么像这种问题，我觉得地方政府可以考虑，你对他要求严格点有什么不可以？当然现在中央已经有合作社的规范化发展问题。我的意思像这种实际上从你地方政府角度来讲，你就应该注意这些问题了，这个要不重视，反而会坏。有的这里面蛮复杂了，有的事情要涉及到中央层面，有的是地方，是可以有所作为的。
记者：
我们平时说农民专业合作社可能比较多一点，但有的文章或专家也会提到农民合作经济组织，这两个词有什么关系？黄祖辉：农民的合作经济组织在中国是特殊的。在国外一讲农民合作社，都知道是在跟产业紧密结合的基础上形成的，在中国不一样，我们有两种类型。2007年中央立法鼓励发展了叫农民专业合作组织，它以产品作为载体，如西瓜专业合作社、蔬菜专业合作等，真正从农业的市场经济、现代经济角度出发。因为是家庭经营，有局限性，又有很大的效率，所以怎么让家庭经营的效率能够发挥，同时它的局限性又被克服，那就是合作社。还有一个叫社区合作，也叫农村集体社区，叫村村经济合作社，现在改革了以后叫农村的村股份合作社，因为通过股份合作，确权颁证、量化到人，它也是一种合作社，但这个合作社的性质跟专业合作组织有点不一样，它的合作更是社区性质的。以村为单位的一种组织形式。第一，专业合作组织可以做很大，跨省都可以，社区合作组织不行，就是村为单位。第二，社区合作社的功能是多样的，它不光是经济功能，更有社会功能，是经济社会不分的，在我个人看，它更多的是社会功能，比如说征兵、义务教育、计划生育等，在国外是没有的，但名字还是叫社区合作经济组织，这个是蛮复杂的事情。我们的农民也是蛮难的，农民是主人，他有两个仆人，一个仆人就是村集体经济，一个仆人是专业合作组织。农民在专业合作组织里面，他是社员，合作社社员，在村集体经济，他是村集体成员。专业合作组织跟村集体经济合作组织怎么样能够很好地融合，还是今后很重要的一个事情。一个更多地偏向经济，一个更多地偏向社会，把它功能分开，都能真正发展壮大，那倒恰恰是我们国家政府现在很想追求的一个目标。记者：您认为合作社的异化会造成什么样的后果？黄祖辉：挂羊头卖狗肉，这种我叫异化，本来应该这样子，它变了本质，但是表面上看起来还是的。它会导致一个逆选择，首先，就像农产品市场供给一样，如果优质农产品老是不如假冒伪劣的挣钱，辛辛苦苦搞的人，就觉得没意思，我这么用心去搞有机农产品，弄了半天市场上还是假的东西卖得高，或者还是它赚钱多，会导致一个什么行为？我们叫逆选择，劣币驱逐良币，如果我们的组织都是这样子， 真正规规矩矩、按照规则办的合作社，他会觉得不合算。所以从整个组织、整个倾向、趋向就出现逆选择或者社会的不公平分化，然后市场就失灵了。因为异化的主体、组织，它肯定不是市场主体，它的行为一定是扭曲的，但是它也会打着市场的名义来，会影响到整个市场经济体制，整个后果是非常严重的。记者：在合作社发展方面，浙江一直是做得比较好。您能介绍一下浙江这两年的发展情况么？黄祖辉：农合联，浙江在全国应该是做得最好的。主是有几种类型：一种，政府建构全省的省级层面的农合联体系，省级的、县级的，还有乡镇，三级，然后依托供销社来运行，因为供销社有实力，也有这种网点，另外中央也要求供销社改革，回归三农，所以浙江省体制是建起来了，这是一种政府推动型的农合联。还有一种是地方自己发展起来的，就是政府推动。如果没有产业做基础，农合联是空架子，又变成一个形式主义，所以要有产业培育，某个行业某种产业发展得好，自然会对农合联有需求，生产合作、供销合作、信用合作，这样就会把政府做的外部导入的改革成果跟地方发展的内生需求结合起来，这种农合联就比较有效果。浙江省有的是区域性的，产业发展它可能要超越你这个县，超越你这个乡镇。所以浙江省也有这种区域性的农合联，他是产业基础形成的，产业发展超过一个乡镇、一个县了。这种农合联我觉它往往更有生命力，如果政府政再和它配合，是最理想的，既有政府支持，又是市场催生出来的，这就是两种制度的结合。记者：我们在采访过程中碰到一些人，认为浙江的经验很好，但是学起来有难度，您怎么看待这个问题？黄祖辉：是的，就看怎么学。一，你不能学表面的东西，因为浙江的资源环境和其他地方，尤其北方不一样。关键还是学一些理念，一些思路，这个东西很重要。二、有些是发展阶段问题，你没达到这个阶段，你也做不了。这里面实际上跟干部也有关系，很多其他地方，政府官员胆子比较小，上面没有讲可以的，他都不可以，担心出问题。浙江省的政府官员思想上面只要没有说不可以的，那都可以去探索。可以和不可以当中有很大一块空间，为什么不可以探索？像这种农合联的改革也是一样，它原本上面一开始也没有明确说，无非就是看到了国际上发展的普遍趋势。现在农业发展，产业组织一定要这样子，一定不是光生产的，一定是要有跨地区、有多功能行业化的发展。上面没说不可以，你为什么不可以探索？所以，还是要学根本性的问题，规律性的东西，机制性的东西。我看到有些地方，把浙江的小桥流水、江南庭院要搬到北方去，那怎么可以，北方人怎么会喜欢这个东西，肯定不行的。你一定要有自己的东西，每个地方都有自己独特的文化或者资源优势。
记者：
这些年，我国乡村旅游发展非常迅猛，您觉得出现这种现象的原因是什么？黄祖辉：一，乡村旅游发展主要还是市场有需求，二，乡村有这种资源条件，这是两个最根本的原因。乡村旅游发展实际上已经有段时间了，但也存在不少问题，总体上质量好得不够。当然成效很明显，至少解决了很多农民的增收问题、就业问题。本来农民就搞种植业、养殖业，现在还开民俗，开农家旅社，搞农家乐。我一直说，这是乡村振兴很重要的一个组成，就是乡村不能仅仅给城市提供吃的东西，食物、农产品，这是基础性的东西，乡村更要提供休闲服务，这是第三产业，它附加值也高，所以长远看，市场是没有问题的。还有一个理念，打造美丽乡村，生态宜居，在浙江省理念是不一样的，目的不光是环境好了、漂亮了，还要变成效益，经济效益，所以我们叫美丽经济。习总书记讲，绿水青山就是金山银山，环境生态，不能光是看看的，怎么能变金山银山呢？要转换，乡村旅游业就是一个转换器，否则环境放在那边，一分钱都不是的，要有市场，有这种产业业态来支撑。那么，乡村旅游怎么能够更好地发展？要有依托，基础设施、道路、交通、一般的公共服务业等，这是必须的基础的条件。一般讲有5个依托，里面至少有一项依托，如有好几个依托就更好。第一，依托大都市。像北京、上海、杭州、省会周边，乡村旅游还是能发展，因为它市场容量大，溢出效应很大，这是一种依托。第二，依托大景点。有名的风景名胜区，如黄山、泰山等等，这些区域的旁边，乡村旅游也能发展。但这种大景点的依托，体制还不是很顺。因为现在景点实际上管理权限不是地方的，是旅游局的，都是上级单位的，是省里的。真正理顺体制要带动农民发展，带动地方发展，应该地方化，让地方来管理就会很协调。他会很好地规划、协调、统筹这些资源，光是旅游局拥有的就是门票，他不会来考虑当地的发展，甚至还有矛盾。第三，依托大产业。大产业在农村就是农业，一定要在农业基础上来做旅游。我们讲农业加旅游，农业做好主导产业，水稻都可以做的，功能水稻、其它水果等等，假设农业做得好，再延伸下，多功能，把农旅结合，这个也行。第四，依托独特的生态。绿水青山概念很大的，冰天雪地，海浪、沙滩、蓝天、白云，还有气候，这叫独特的生态。独特生态也可以发展乡村旅游业，但一般是季节性的。第五，依托人文生态。就是历史，浙江省现在正做，把整个浙江省打造成浙江大花园，叫诗画之江，诗画，画是风景，诗是人文。李白、杜甫，唐诗、宋词，现在都把它挖掘出来，点很多，串珠成链，把乡村旅游嵌入进去。记者：现在很多地方的乡村旅游可能出现一种同质化的现象，实际上这应该从全省的层面去做规划，对一个地方来说，这种规划是不是特别重要？黄祖辉：重要。因为乡村旅游业实际上它是很多点，一个地方有一个独特的点，所以这个规划就非常重要。真要做得好，点要变线，串珠成链，这样子游客来的时候就会觉得来得值，不是光到一个地方。有的人想花这么大时间就跑一个地方，这效应不好。从这个意义上来讲，乡村旅游也是要有一个全域的布局规划，一个村一个村搞不理想，所以乡村旅游现在也在做联盟。点和点的直接联合建立，甚至也可以建立一种合作社。协调不同的农村里面的这种点，把这些点集成，它就会成为一个比较重要的一个业态，这也是很重要。
